C’est pas parce que tu as bien étudié un sujet que quelqu’un n’a pas le droit d’avoir des connaissances (qui ne sont pas complètes comme tu le dis).

En aucun cas je dis que ce que tu mets je le savais déjà je te dis que le CONTEXTE je le connais pour le reste je te remercie. Ton extrait est intéressant ne fait pas comme si je le méprisais.

Tu as bien raison mettons un terme à cet échange stérile.

Poids, valeur, force, raison, crédit… tu joues encore une fois sur les mots. La multiplicité lexicale ne change pas le concept pour autant. Encore une fois, tout ça n’est au mieux que ratiocinage.

« Je tiens cependant compte de ce que tu dis, on a toujours à apprendre ». Je ne vois rien que je ne t’aie appris. Tu sais tout déjà.

« si je dit le chat je le désigne le montre et le met en valeur. Un chat et bien désolé tu ne sais pas duquel je parle. Exemple simple qui sert à de jeunes enfants. »

Sois gentil, épargne-moi tes leçons de grammaire niveau CM2. Tu ne l’as peut-être pas encore compris, alors je te le dis au cas où, c’est un peu mon “métier” la grammaire.

Et puis, très honnêtement, je ne vois plus très bien l’intérêt à cet échange.

« Merci pour cet écris, mais comme je t’ai dis je connais le contexte et l’histoire car tu n’es pas le seul à avoir travailler dessus. »

Soit. Sache tout de même qu’il s’agit là d’une synthèse de plusieurs ouvrages de référence, des œuvres “savantes” sur Thomas More, et d’analyses faites sur de longs mois. Formation doctorale oblige, que veux-tu ! Et tu n’as là qu’un (très court) extrait. Mais manifestement, tu n’as rien à apprendre de qui que ce soit sur le sujet. Et, sur ce point, je t’envie. Tu sembles plus au fait que beaucoup (moi compris) sur le sujet (Utopie), à ce que tu prétends, bien qu’il n’apparaisse, malheureusement, aucune trace de ta spécialité dans ton discours. C’est bien regrettable d’être autant calé (à ce que tu dis) et d’être incapable de partager la moindre idée sur le sujet. Parce qu’au fond, ce que tu dis de l’utopie n’est au mieux que la première entrée du Petit Robert. Et encore. C’est très certainement ton humilité exemplaire et ta sagesse immense qui t’obligent au silence…

Moi-même, me relisant sur More aujourd’hui, du fait que je ne suis spécialiste ni de More ni de l’époque, je redécouvre bien des choses sur l’Utopie que j’avais synthétisées et/ou analysées au moment où j’ai en eu besoin.

Je tiens cependant compte de ce que tu dis, on a toujours à apprendre ok. Après je reste sur mon point de vue si je dit le chat je le désigne le montre et le met en valeur. Un chat et bien désolé tu ne sais pas duquel je parle. Exemple simple qui sert à de jeunes enfants.

Je ne crains pas de juger loin de là (ceux qui me connaissent peuvent te dire que je tranche souvent), je ne juge pas ton point de vue car d’une c’est différent et deux ce n’est pas parce que l’on est pas d’accord qu’on doit juger. Non ce n’est pas forcément utile, prends du recul et tu vois les choses plus largement.
Mais je reconnais que c’est une erreur de mettre ça, surement un relent de la société qui se transmet ici par écris. hélas que veut tu je suis un animal vivant en société qu’on veuille ou non on ingère pas mal de chose.

Merci pour cet écris, mais comme je t’ai dis je connais le contexte et l’histoire car tu n’es pas le seul à avoir travailler dessus.

Et j’ai beau lire la FSF je ne trouve pas de contradiction.

Pour ma définition du Libre, c’est celle de la FSF. Rien d’autre. Je n’en fais nullement une métaphysique comme le rappelle Tanguy juste au-dessus.

Il y a, Dhoko, au moins quelque chose que tu peux faire pour rendre ta pensée et tes textes plus efficaces : supprimer toute vulgarité. C’est extrêmement pénible. Et puis ça devrait te permettre d’être plus précis.

« Peut être toi ne fais tu pas la différence entre le et un ».

Ici, comme la phrase que tu cites n’est pas de moi, cette différence est complètement inopérante. Elle ne présente pas le moindre intérêt. Et d’ailleurs, entre « le libre c’est le choix » ou « le libre c’est un choix », tu ne sembles pas voir que l’article défini à une valeur générique. Autrement dit, il a exactement la même valeur qu’un article indéfini. Ce qu’il faut comprendre comme : « le libre relève du choix individuel ». Ta distinction en devient complètement oiseuse (vaine).

« J’ai discuté de ce point avec pas mal de monde et d’érudit comme des Philosophes ou des gens avec un solide package littéraire, tous on comprit ma pensée et le prennent pas comme toi ».

Quel intérêt as-tu à faire entendre que beaucoup pensent comme toi ? Ta pensée en aurait plus de valeur ? La raison du nombre… Encore un argument que Tanguy va reconnaître : la tyrannie du nombre, c’est encore une tyrannie !

« Je ne juge pas je comprends. »

Et cette crainte de juger… Vivre, respirer, c’est juger. Logiquement, il n’y a pas différence entre : le ciel est bleu et le libre est un choix. Ce sont des assertions.

Je vais te donner un bout de ce que j’ai écrit au sujet de L’Utopie, juste quelques courts extraits pour citer ses enjeux et te faire comprendre combien c’est irritant cette manière d’utiliser l’utopie à tours de bras, sans discernement.

Depuis la République de Platon, baptisée « utopie » a posteriori, et dont More s’inspire, jusqu’au (Le) Droit à la paresse de Lafargue (au XIX^e et XX^e siècle, les utopies se sont multipliées : Bacon, Harrington, Campanella…), tous procèdent d’un même mouvement de critique du politique réel. Tout à la fois raisonneur et imaginatif, souvent avec beaucoup d’humour.

Thomas More (1478-1535) n’est pas précisément ce qu’on appelle un fantaisiste : il est né en 1478 dans une famille de petite noblesse, issue de la bourgeoisie. À vingt ans, il est juriste, puis magistrat, après des études à l’université d’Oxford. Féru d’humanisme, versé dans les lettres latines et grecques, il a suivi l’enseignement de grands humanistes anglais (John Colet, Grocyn), et surtout d’Érasme (professeur de grec), qui devint ensuite son ami et correspondant.

L’ambiance dans laquelle More évolue est celle d’un catholicisme fervent, mais désireux de réformer ce que l’Église romaine avait d’obscur et de superficiel. Depuis sa demeure de Chelsea, More est en correspondance avec tout ce que l’Europe compte d’érudits et de lettrés : il aspire à une vie tranquille et savante, quand Henri VIII le presse d’entrer à son service comme conseiller. Un peu malgré lui, More accepte, et se rend bien vite compte de ce que l’exercice du pouvoir comporte comme compromissions avec l’injustice et le mal : comment parler de justice, dans un pays où l’on jette les paysans sur le bord des routes, pour mettre sur leurs terres des moutons, devenus de véritables « dévorateurs d’hommes » :

Ces bêtes, si douces, si sobres partout ailleurs, sont chez vous tellement voraces et féroces qu’elles mangent même les hommes et dépeuplent les campagnes… (livre I).

Et qu’ensuite on condamne à mort ces gens qui ont volé pour échapper à la famine ! Quelle légitimité peut-on reconnaître à un souverain qui ne poursuit que son propre intérêt ? Comment se soustraire à l’appât du gain, à la puissance de l’argent, qui dresse les hommes les uns contre les autres, asservit les populations pauvres, élève toujours plus les dominateurs ?

À cet état déliquescent du régime monarchique anglais, More oppose une rigueur morale sans faille, et le désir d’une réforme de la religion vers plus d’œucuménisme et de tolérance, afin qu’elle soit au service de l’homme et non des ambitions des prélats.

C’est au nom de cette foi qu’il s’opposa à son roi lors de son divorce avec Catherine d’Espagne, pour épouser la britannique Anne Boleyn.

La réforme qu’appelait More de ses vœux ne débouchait pas sur le schisme qui se produisit : il s’y opposa donc, et fut condamné à mort pour cette opposition. Son exécution en 1535 fut par conséquent ressentie par l’Europe humaniste tout entière comme un véritable échec politique et idéologique.

Le récit des voyages de Raphaël à travers le monde est l’occasion d’une charge sans concession contre le régime féodal anglais : la corruption du régime et la pauvreté qui en découle, pour les soldats en dehors des guerres aussi bien que pour les paysans, ont fait croître le nombre de ceux que l’on nommerait aujourd’hui des « sans abris », qui se transforment en brigands pour survivre : la potence devient alors le seul et absurde moyen de faire régner l’ordre. La société et la justice punissent des hommes qu’elles ont elles-mêmes contraint à devenir punissables : « Que faites-vous, si ce n’est créer vous-mêmes des voleurs qu’ensuite vous punissez ? » « Summum jus, summa injuria », « le droit le plus extrême est la plus extrême injustice », conclut le voyageur, en ce qui concerne la justice.

La politique dans son ensemble, notamment en France et en Angleterre, est vivement attaquée. Les princes ne pensent qu’à leur profit personnel, et « en revanche, ils s’occupent fort peu de bien administrer les États soumis à leur domination » ; quant à leurs conseillers, soit ils sont « ineptes », soit ce sont de « vils parasites », qui ne font que flatter leur prince : « c’est ainsi que le corbeau sourit à sa couvée, et le singe à ses petits ».

Les assemblées sont frileusement repliées dans leurs traditions et tremblent devant le moindre changement. À ses interlocuteurs qui s’étonnent que Raphaël, avec toutes ses connaissances, ne se soit pas mis au service d’un roi, ou n’ait pas d’ambition politique pour lui-même, celui-ci répond : « Il n’y a aucun moyen d’être utile à l’État, dans ses hautes régions » : contrairement à un Machiavel, qui à la même époque exactement, écrivait Le Prince, More affirme l’incommunicabilité la plus hermétique entre les princes et les hommes de bonne volonté en général, et les philosophes en particulier :

« L’air qu’on y respire [dans les hautes sphères de la politique] corrompt la vertu même. Les hommes qui vous entourent, loin de se corriger à vos leçons, vous dépravent par leur contact et l’influence de leur perversité ; et, si vous conservez votre âme pure et incorruptible, vous servez de manteau à leur immoralité et à leur folie. » (Livre I)

L’Utopia apparaît donc, au premier abord, comme une pure fiction, une invention agréable, dont la lecture doit procurer une plaisante impression : celle qui consiste à la fois à se laisser porter par l’imagination de More dans un monde irréel, et à suivre sa critique acerbe des institutions existantes.

Pour autant, L’Utopie remplit pleinement son rôle de divertissement politique pour humanistes distingués, inquiets de la perte des valeurs fondamentales de la politique, et désireux d’apporter leur contribution à une réforme politique et religieuse.

L’Utopia n’est pas un livre de circonstances, confinée au XVI^e siècle, et réduite aujourd’hui à une curiosité littéraire. La postérité de l’œuvre l’a montré, il est encore possible de penser le politique à partir d’elle.

Thomas More multiplie les mensonges, les ruses et les pièges. Au lecteur avisé de savoir déjouer les feintes de cet immense jeu d’écrivain.

Sous l’apparence du mensonge, l’Utopie tient tout à la fois de l’affabulation [en rhétorique, organisation méthodique d'un sujet en « fable », c'est-à-dire en intrigue, en trame d'un récit imaginaire] et du récit d’aventures. S’y mêlent l’ironie, le paradoxe, le mythe… Ce dispositif narratif de l’Utopie apparaît dès lors comme le masque d’une pensée prudente mais dont la nouveauté est de nature à ébranler l’orthodoxie, à porter atteinte aux croyances et aux institutions de la société de son temps.

Peut être toi ne fais tu pas la différence entre le et un mais moi je la fais et je la trouve importante. J’ai lu ton article manifestement on est pas en phase. Pas grave et je vais pas me faire chier à dire d’autres idées ou phrases creuses.

Je ne partage pas cette idée de liberté peut être je suis dans le faux peut être pas. A vrai dire je m’en fou un peu je vis comme ça et quand je l’explique on me comprend. (J’ai discuté de ce point avec pas mal de monde et d’érudit comme des Philosophes ou des gens avec un solide package littéraire, tous on comprit ma pensée et le prennent pas comme toi). Je ne juge pas je comprends. Après tout tu est un Homme.

Et pour ta gouverne, l’Utopie je connais très bien, lu et relut et étudié. Et ce n’est pas le seul de ce genre. Je sais ce que dit l’utopie je ne suis pas stupide, merci de ta considération :). Je ne suis pas érudit, juste quelqu’un qui pense.

Tu as bien la vision qu’on tente de me faire ingérer, le binaire.

Juste une précision, qu’est ce ta définition du libre ? Pas un lien ce que toi tu dis. Ça m’intéresserai de voir.

More aurait peut être vu au travers d’internet et de la GNU la réalisation de son utopie (”u” = sans “topos”=lieu, si mes souvenirs sont exacts).

« Game Over t’as rien saisi ». Non je ne vois pas ce que je n’ai pas saisi. Vraiment. Tu veux parler de ton jeu de mots le/un choix, c’est ça ?

Reprenons : ce n’est pas moi qui ai écrit : « La liberté c’est le choix. La liberté signifie que vous pouvez faire tout ce que vous voulez… » Tu lis mais ne comprends pas ce que tu lis manifestement. Relis, tu comprendras peut-être.

Un ou le choix. Tourniquet grammatical, rien d’autre. Déterminé ou indéterminé. Unique ou potentiellement pluriel. C’est au mieux un (mauvais) jeu de mots. Rien de bien méchant, juste assez vain, pas de quoi casser trois pattes à un canard.

La liberté n’est pas un choix individuel, je le répète, c’est dans mon titre, c’est un bien commun à défendre, à préserver. On n’a pas le choix. On est pour ou on est contre. On la protège ou la menace. L’indifférence, la position par défaut du plus grand nombre, est une nuisance. Elle nuit au projet GNU parce qu’en ne faisait rien on favorise ce qui va contre, en le laissant prospérer.

La liberté n’est certainement pas une utopie. Tu as beau dire « complexe » dans le fond ton discours sonne creux. Rien dedans que des mots, des bouts d’idées les unes derrière les autres. Rien de bien méchant sinon que, de ce point de vue, tu devrais te faire une culture utopique.

L’utopie, au delà du Robert, est chez More, Thomas More, le créateur du mot (en latin) ce n’est pas une chimère, cet avenir qu’il faudrait construire. N’y voir que ça c’est ne rien comprendre à More et à l’u-topie (étymologiquement motivé) qui est une puissante critique politique, puissante et dangereuse, puisqu’elle lui a valu l’échafaud, tout comme elle vaut à bien d’autres des sarcasmes par légion (je ferai un jour un article là-dessus).

Le Libre n’est pas un idéalisme en ce sens. Ou alors il est empirique (ce qui est antithétique, paradoxal) parce que le projet GNU existe bel et bien et, qui plus est, a donné naissance à un OS Libre. C’est du concret pas de l’utopie au sens d’une potentialité, ce que tu dis : « tous nous sommes capables… » Non.

Le Libre, on est pour ou contre. On est Libre ou on ne l’est pas. On défend ou menace le Libre. Rien de moins. On n’a pas le choix. Ou alors, c’est une posture rhétorique faite de quelques mots en vrac. Rien de plus.

Sur la liberté je te contredis car c’est toi qui interprète mal, je suis allé sur ton post (étrange, je l’avais zappé) et je te le montre:

La liberté c’est le choix. La liberté signifie que vous pouvez faire tout ce que vous voulez…

Game Over t’as rien saisis; la liberté est un choix et non le. C’est un détail qui a toute son importance à mes yeux.
La liberté ce n’est pas un choix unique et égoïste c’est un acte qui se prend avec toute sa conscience, elle est le résultat d’une réflexion pas d’un sentiment. La liberté n’est pas une grande idée de tout faire, non c’est des contraintes. Car libre est différent de bordel, libre ça veut dire que tous nous sommes capable de l’être et nous aspirons à le devenir. C’est si complexe que l’atteindre est utopique.

Ne pas tout mélanger, l’idée de liberté est utopique. La base de tout c’est le respect; la liberté n’est qu’une idée humaine, un idéal. Et donc quelque chose auquel il m’est dur de donné du crédit.

Pour moi le partage de la connaissance est essentiel; après chacun ses méthodes.

Ton trampoline: j’ai envie de dire et alors on tourne autour du pot pour rien, même si c’est inapproprié je vais te dire:
“Pour gagner face à un ennemie il faut avant tout apprendre à le connaitre”. Je pense qu’on est d’accord mais qu’on arrive pas à trouver le bon terme.

Je ne vois pas bien ce que tu veux dire. Avec mon trampoline, j’essaie de t’expliquer qu’on ne se comporte pas toujours rationnellement, avec la raison, et que le Web n’échappe certainement pas à cela, bien au contraire. On pourrait multiplier les exemples pour le montrer. Le fait de cliquer sur un beau bouton, Facebook ou Twitter, ben c’est un peu pareil. Tu connais beaucoup de gens qui ont lu les contrats qu’ils ont acceptés en s’inscrivant à ces services ?

Quand je te parle de sectarisme je te parle de la stupidité que l’ami Cyrille et Fred rencontre souvent, celle de dire on ne s’attaque pas à ça (Ubuntu par exemple). Le libre c’est bien mais il faut être ouvert d’esprit, car atteindre un but avec un cache oeil c’est direction le mur.

Tu vois, autant dans le fond je pense que l’on est du même avis, autant je pense qu’ici tu opères par glissement de sens. Libre c’est bien (je suppose que tu parles du Libre au sens de la GPL, non ?) et tu l’assimiles à l’ouverture d’esprit. Si je veux être provocateur, je te réponds qu’il n’y a pas de relation nécessaire entre les deux, entre l’ouverture du code et l’ouverture de l’esprit. En fait, si tu relis mon article, tu apprendras que je suis opposé à… l’Open Source et ne pense pas du tout que la liberté est un choix. J’ai d’ailleurs écrit un article à ce sujet : “La liberté est un bien commun non un choix individuel“. Il ne s’agit nullement d’un jeu de mots, ni même d’une masturbation… j’évite ce genre de pratique en public, en tout cas pas sur mon blog.

Après les travaux réalisés dans un certains cadre; ok mais le reste c’est libre. Dans ce cas faire une mention dans chaque article, rien si non libre ou un copy sinon un CC ou autre.

WTFPL je suis plus que d’accord c’est ainsi que je vois les choses, car au fond la licence libre est absurde et inutile.

Ton trampoline: j’ai envie de dire et alors on tourne autour du pot pour rien, même si c’est inapproprié je vais te dire:
“Pour gagner face à un ennemie il faut avant tout apprendre à le connaitre”. Je pense qu’on est d’accord mais qu’on arrive pas à trouver le bon terme.

Quand je te parle de sectarisme je te parle de la stupidité que l’ami Cyrille et Fred rencontre souvent, celle de dire on ne s’attaque pas à ça (Ubuntu par exemple). Le libre c’est bien mais il faut être ouvert d’esprit, car atteindre un but avec un cache oeil c’est direction le mur.

Je ne parle pas de dictionnaire, je te parle de philosophie si tu refuse tout ce qui n’est pas Opensource c’est à dire se bloquer face aux non alternative alors tu tombes dans un sectarisme, l’idéalisme. Bref le crétinisme.

Le libre est un projet, un accès une ouverture, si on se fie au dico on se perd je te parle donc de penser par soi même. Je supporte le libre et le propose non pas en le masturbant mais en le présentant, la grande différence avec ce que je critique.

je n’aime pas la non objectivité savoir dire oui on sait pas faire est une force du libre, car ça permet à chacun de contribuer.

Si tout est libre, rien est libre. Oui car la liberté est un choix.